עורך

בהקשר

תערוכה וירטואלית

שאלות על השאלות הגדולות בעקבות השואה

גיא שטיבל בשיחה עם מולי בן ששון
לכאורה

א. ראשית דבר

ג.ש: בוקר טוב. האמת... אני רוצה להתחיל גם בתודות, בשם מולי ובשמי. ד"ר סוס, אחד ממקורות ההשראה הגדולים שלי, כתב ש"אם יוצאים מגיעים למקומות נפלאים..." ובאמת רציתי להודות על האפשרות למפגש הזה כי לא חשוב מה יצא היום, לנו היה מעניין וזה לקח למקומות שאני לא בטוח שצפינו אותם כשהתחלנו את הדיאלוג.[i]

אני רוצה להתחיל בכמה מילים שקשורות לסיפור המסגרת ואז נעבור לשיחה. כדי ליצור את המסגרת של איך נולד הדבר הזה שמנסה לשאול שאלות על שאלות עוד יותר גדולות...

מן המפורסמות הוא שהמפגשים הפוריים ביותר בכנסים מדעיים מתרחשים לאו דווקא באולם ההרצאות אלא בהפסקות, במפגשים הבין-אישיים במסדרונות. היהדות, אם תרצו, עמדה כבר לפני אלף וחמש מאות שנה על הפוטנציאל הלימודי של המפגש של "אחד על אחד" – החברותא.

אז ישבנו שניים, במשרדו של מולי, לשיחה. את המדפים שצמודים לכותל המזרח שבמשרדו מעטרים תיקיות וספרים. כבר היה מי שאמר: אמור לי מה ארון הספרים שלך ואומר לך מי אתה. בין הספרים תפסו את עיניי שלושה: סדרת כל כתבי אפלטון, התנ"ך – מהדורת כתר ארם-צובא הבולטת בצבעה האדום העז ו... הנסיך הקטן. השילוש הקדוש של מייצגי הזיכרון, האמונה והתקווה. הנה הנחתי את האקדח (או את שלושת הספרים) על השולחן במערכה הראשונה... אני מבטיח לכם שבמהלך השיחה הם עוד ירו.

אז ראשית דבר ישאלו הנוכחים באולם מה לארכיאולוג ולאמן ובמיוחד מה להם ולשאלות הגדולות? ובכן מעשה האמנות ובמחילה גם מעשה החפירה או חקר העבר מצוי בפרטים הקטנים. שני השותפים לחברותא הזו עוסקים בחפצים – האחד ביצירתם והשני בלימוד שלהם ובמיוחד של השברים שלהם. ומתוך החפצים האמורים ולימודם נפרשת דמותו של האדם היוצר, ושל החברה והתקופה בהן פעל.

יש פתגם שאומר שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים. גרסה אחרת של פתגם זה טוענת שהשטן נמצא בפרטים הקטנים. התקופה והשאלות שבהן נוגע המפגש שלנו הן מהכואבות ביותר – יצירה מתוך חורבן; חורבן שמתערבבים בו השטן, האלוהים ובאמצע האדם... ועל זה נרצה לדבר היום.

כמו שאמרתי המפגש בינינו נולד, במקרה הזה לא בחטא, אבל נולד כדי לדבר על החטא הגדול ביותר או כמו שדנה אריאלי-הורביץ הגדירה אותו – טראומת העל – בספר "פחד מוות". המפגש בינינו נועד לדבר על טראומת העל של כולנו. במוקד עומדת היצירה שאתם רואים ברקע, היצירה של מולי בן ששון, שהיא בעצם אולם ביד ושם שעוסק בשאלות הגדולות בעקבות השואה.

דיברתי מספיק... מולי אני באמת אשמח אם תוכל לחלוק איתנו כמה תובנות לגבי הוּלדת הפרויקט ובמיוחד, למה לך היה כל כך חשוב לעשות אותו?

 

ב. עצם העניין

מ.ב.ש: קודם כל לפני שאני אתייחס לפרויקט עצמו... גיא הפתיע אותי עוד פעם, כי את מה שהוא הקריא עכשיו אני לא ידעתי. ו... אני חושב שמה שקרה במפגש הזה בינינו... הוא חפר כמו ארכיאולוג והוא הגיע למקומות, שעוד נגלה לכם, אני לא חלמתי עליהם.

החוויה הייחודית הזו שלי, להשתלב בעיצוב פֶּרֶק במוזיאון החדש ביד ושם היא סוג של דיבור עם אמא שלי שהייתה שרידה יחידה ממשפחה שְׁכולה הושמדה בשואה. אמא הגיעה עם סיפור ענק ולא סיפרה אותו, לנו הבנים, אף פעם. שנים מועטות לפני שהפרויקט הזה יצא לפועל, ביקשנו מאמא לכתוב את מה שעבר עליה; ובגיל מאוחר יחסית גילינו סיפור מדהים של בריחה, של הישרדות, של יכולת עמידה, ושל... איזושהי המשכיות שלא מובנת, אני חושב, לאף אחד מאיתנו. כי אותם שרידים חזרו אל החיים, רובם הקימו משפחות ואנחנו... הדור השני. כבן לדור שני זאת הייתה זכות עצומה לעשות את הפרויקט הזה. כשנתבקשתי ביד ושם להתייחס אל הנושא, נושא שלא קיים באף מוזיאון שואה בעולם (אין שאלות גדולות בעקבות השואה, יש דפי עדות או עדות של ניצולים שמדברים מתוך מסכים), קיבלתי איזשהו דף עם שאלות, היו נדמה לי עשר שאלות. אני הייתי לקראת יציאה לתערוכה בסן-פרנסיסקו ומעל האוקיינוס דבר אחד ברור ידעתי להגיד לעצמי, וכשחזרתי אמרתי להם, אין שאלות ותשובות. כי הם כתבו שאלות ותשובות; אמרתי להם שיש שאלות ותגובות... כי אין תשובות לשאלות הכל כך כבדות שעולות אחרי השואה: איפה היה אלוהים בשואה, מהם גבולות הרוע וכן הלאה...

הדבר השני, הסתכלתי מחלון המטוס למטה, האוקיינוס היה מתחתיי, וחשבתי שהשאלות הן כמו טיפה בים – עם זה נחתתי ועם זה חזרתי. וכך נולד הרעיון של מין טריטוריה שיש במרכזה מעגל. המעגל הזה מטפטף או נובע (דנה [אריאלי-הורביץ] תמיד אומרת שזה נובע... אני חשבתי הפוך אבל כל אחד רואה את שלו...), נובעות שאלות ואדווה של השאלות עובדת כטבעת מחזורית. ברקע מוזיקה, את המוזיקה כתב הבן שלי ושוב... זו הייתה זכות לעסוק כמשפחה בנושא הזה. את המוזיקה הוא כתב לסבתא, לאמא שלי, וכך היא מתנגנת. המקום הוא תחנה סופית של המוזיאון. אחרי החוויה הקשה נכנסים אל החלל הזה, יושבים, מתבוננים אל הטיפות – אל האדוות האלה – וזו מין מדיטציה שמאפשרת הרהור, קוראים את השאלות ומהרהרים בהן. לאחר מכן עוברים למערכות יותר מתוחכמות של מִכשוּר שבהן מקבלים מידע של שאלות ותגובות.

 

 

הדמיית האולם ביד ושם (מולי בן-ששון)

 

מה שחשוב היה, מבחינתי, בעיצוב החלל זה ליצור אווירה מאוד מסוימת של ישיבה ביחד; באות הרבה קבוצות... החלל הזה משמש הרבה מאוד את בית הספר להוראת השואה, שוב מוסד שקיים אך ורק ביד ושם. הקבוצות עוברות תהליך של עיבוד החוויה מהסיור במוזיאון תוך הרהור בשאלות הגדולות בעקבות השואה. אני חושב שעד כאן מספיק. 

 

ג.ש: ענית לי על עוד שלוש שאלות שהתכוונתי לשאול... אני רוצה לדבר על השֶׁקט. אנחנו נחזור לדבר על העיצוב, על העיצוב של הגלים כי הוא לקח למקומות, מבחינתנו, מעניינים. אבל אני רוצה לשאול לגבי השֶׁקט. אתה דברת על מקום שיש בו אווירה ושֶׁקט. ואני חייב להגיד שׁשֶׁקט לפעמים יכול להיות דבר נפלא אבל לפעמים הוא גם יכול להיות דבר מפחיד. מניסיון אישי, רגע לפני שהפגז נופל יש שֶׁקט [מולי מהנהן] ולצערנו גם רגע אחרי הפיצוץ נוצר שֶׁקט. דברת על החפירה שלי... אז כשחפרתי מעט יותר התברר לי שחלק מהפרויקטים שאתה עסקת בהם, לפני כן, באים ממקום מאוד מאוד אישי. אישי ברמה גיאולוגית כמעט, הייתי אומר, של שכבות עמוקות. אם תרשה לי לקפוץ לרגע למים העמוקים של המעצב והמקום האישי... אתה לחמת ביום כיפור וראיתי שעיצבת את תצוגת מלחמת יום-כיפור ביד לשריון, אתה דור שני לשואה ועיצבת את האולם ביד ושם ואם אתה זוכר שאלתי אותך באחת הפגישות "האם אתה בוחר את הפרויקטים או הם בוחרים אותך?"...

מ.ב.ש: בתחומי היצירה המקצוע בוחר בנו, אנחנו לא בוחרים אותו. בעולם האישי, ביצירה האישית, באותם חדרים סגורים של יצירה שלא למזמין, הם בוחרים אותי. ביצירה הזו אני יכול להגיד שיש צירופי מקרים. במקרה הזה אני פניתי ליד ושם. ראיתי שמוקם מוזיאון ושאלתי אם יש פרויקטים שאפשר להשתלב בהם, הם הניחו לפִתחי את השאלה הזו...כיצד לעצב את פרק המוזיאון העוסק בשאלות הגדולות. למלחמת יום-כיפור אני מבקש לא לחזור... שכשבאה הבקשה התרציתי...

לגבי השֶׁקט, אני כל כך... מתחבר לשאלה. דנה הכירה את אמא שלי... אמא הייתה מדברת בשֶׁקט, מאוד בשֶׁקט, גם כשנורא כאב. ובבית דיברו בשֶׁקט. את השֶׁקט הזה ניסיתי להביא אל העבודה. כי בכל מהלך העבודה וזאת הסתבר לנו בהמשך, דיברתי איתה, דיברתי עם אמא והדיבור הזה היה הרבה יותר עמוק ממה שידעתי באמת.

 

ג.ש: אני רוצה לחזור לדיבור ולִשאול מה הדיבור עושה לך? ואם אנחנו שמים בצד לצורך העניין את לטרוּן אבל חוזרים לשואה, שכמו שציינתי, ההתכתבות הזו עם טראומת העל... אני רוצה לשאול, לפחות לגבי היצירה הספציפית הזו, כמה אתה מרגיש יש ביצירה הזו מבחינתך, שהיא משקפת היבטים (אני נזהר לומר) של פוסט-טראומה, במובן הזה שהיצירה עצמה היא תהליך של עיבוד ואולי אפילו ריפוי? במקרה הזה כְּדוֹר שני. 

מ.ב.ש: אני אנסה לענות. זאת שאלה מאוד מאוד קשה. עיבוד הזיכרון שלנו, של הדור השני, שונה מאוד מעיבוד הזיכרון של אלה שחוו את השואה. אנחנו שואלים שאלות אחרות. כיוצר, כמי שכרת ברית עם הצורה (אמרתי לגיא, הוא כרת ברית עם המילה), ניסיתי לעבד את הזיכרון ולהנכיח איזושהי חוויה במקום הזה, בחלל הזה, משום שאפשר היה לעשות אותו לגמרי אחרת. היו מספר מעצבים שהגישו הצעות, יצא לי לראות חלק מההצעות מאוחר יותר אחרי שקיבלתי את הפרויקט, הן היו חדרי מחשבים. אפשר היה לשבת ולעבוד ליד מחשב. אני לקחתי את ההחלטה ממקום אחר לגמרי. ואני זוכר את הישיבה עם הנהלת יד ושם, עם אבנר שלו וישי עמרמי, כשדנו בשאלות הגדולות, איך לעצב את הזיכרון ואת החלל הזה שעוסק בשאלות מהסוג הזה; ושוב אני אומר – לא היה עם מה להתכתב (אין במוזיאונים האחרים כזה פֶּרֶק). החלטנו שאנחנו יוצאים אל הדרך. אבל אני שוב חוזר אל השקט, זאת הייתה העוצמה לדעתי. ואת העוצמה הזו קיבלתי בבית.

 

ג.ש: אם אנחנו מדברים על עוצמות, ומן הסתם עוצמות של בית, אני רוצה לחזור מולי, לרגע, לשלושת הספרים שדיברנו עליהם; ולדבר לרגע, ממש לרגע – וזה כמעט בלתי אפשרי לדבר כך על התנ"ך כמייצג המימד האמוני. בראיון הטלוויזיוני האחרון שלו יהודה עמיחי אומר את הדברים הבאים: "אם אלוהים היה יהודי הייתי מפטר אותו בגלל מה שעשה לעם שלנו". עכשיו אומרים שארבעה נכנסו לפרדס... אני לא רוצה להיות זה שמקצץ נטיעות ולעשות כמעשה בן אבויה ולכפור בעיקר, אבל אחת השאלות שמופיעות פה באולם היא: "איפה היה אלוהים?". זה לא סוד שאתה איש מאמין... אם אתה יכול במילה (וזה גם נראה לי בלתי אפשרי בכלל לשאול דבר כזה), אבל אם אתה יכול לפחות לתאר איך הייתה החוויה לגשת בכלל לשאלה הזאת? 

מ.ב.ש: לדעתי זו השאלה אולי הגדולה ביותר מכל השאלות וכמי שקם עם שאלות כל בוקר ואין לי תשובות, גם כיהודי מאמין, אני ממשיך להישאר עם השאלות. כך גדלנו בבית, אבא היה פילוסוף, כך הוא לימד אותנו, כך חונכנו ואני חושב שעדיף כך; כי כשיש תשובות לדעתי העניין נעשה מסובך מבחינה אישית, מבחינה אנושית, מבחינה חברתית ואנחנו רואים את זה בחברה הישראלית. כשיש שאלות אנחנו צנועים יותר.

ג.ש: אז אם דברנו על צניעות ו"קוֹטֶן", אז אדבר כמובן על הספר השני – הנסיך הקטן. הוא ביקש מהטייס שיצייר לו כבשה, אני מזכיר לכם שבסופו של דבר הוא צייר לו תיבה/קופסה... ואני רוצה [פונה למולי] לדבר על הקופסה. אני חושב שלא סתם נאמר ש"הדברים החשובים סמויים מהעין", משפט שמצוי שם, מצוטט מפי הנסיך הקטן; ואני חושב שבתהליך הגענו במקרה כמעט...

מ.ב.ש: לא.

ג.ש: או לא... לדבר על הקופסה וזה התחיל מזה שלא מצאת את הספר הזה [מרים ספר דק מהשולחן] – אלה הם הזיכרונות של אמו של מולי – וסִפּרתָ על כך שהספר... כתב היד, נמצא היה בתוך קופסה ומפה זה התחיל ואני אשמח אם תדבר על הקופסה.

מולי: אולי אני אקריא מהספר? אנחנו בעמוד?

ג.ש: כן.

מ.ב.ש: [אוחז בספר]: אחרי שנסתיימה המלחמה אמא הגיעה חזרה אל הבית שבו היא גדלה (הבית היה תפוס כבר על ידי אוקראיניים), נגשה אל השכנים שם היה כל הרכוש של המשפחה וביקשה משהו למזכרת. היא לא ביקשה את הרכוש, היא ביקשה משהו למזכרת. היא כותבת שהיא רואה במטבח של הגברת ריסובה את כל כלי האמייל של גיסתה (אמא הייתה הילדה הקטנה בבית). "לא תבעתי אותם", היא כותבת, "רק שאלתי שאלה סתמית אם נשאר משהו מאחי. היא נתנה לי פמוט וקופסה שחורה עגולה ועליה מודפס..." [שתיקה ארוכה]

ג.ש: [ממשיך להקריא] "…וקופסה שחורה עגולה ועליה מודפס פרח אדום. הייתה זו מתנתה של בּייבּה, אחותי, לרוזה כדי שתניח בה את הצווארונים לחולצותיו של מאירצ'י", שאגב היה כָּנָר כמו שלמדתי, "הקופסה שמורה אצלי עד היום. הפמוט לא. במהלך גלגולי הדרכים הוא הגיע לידיים אחרות". [על המסך עולה תמונת הקופסה לצד תמונת האולם]

 

תמונת הקופסה והדמיית האולם ביד ושם (סשה פליט ומולי בן-ששון)

מ.ב.ש: גיא שאל אותי בשיחה בינינו… [שתיקה ארוכה] גיא שאל אותי אם יש משהו מן העבר שהשפיע על העיצוב ונזכרתי בקופסה. אני לא דברתי מעולם עם איש על הקופסה הזו… ולא חשבתי… ואתם רואים לבד [מצביע לעבר התמונה].

 

ג.ש: אני חייב, כי גם השעון צלצל ואני חושב שהדברים דֵי מדברים בפני עצמם, למשוך עוד רגע קט ולדבר על הספר האחרון; כי דיברנו על שלושה ספרים והספר האחרון ב"טרילוגיה" שראיתי אצל מולי במשרד הוא כמובן אפלטון. אז אני רוצה לדבר על מה שאנחנו שוכחים ועל מה שאנחנו נזכרים בו, אם תרצה [פונה למולי] בין אמנזיה לאנאמנזה (αναμνησις). בדיאלוג של מנון, אפלטון מציג את התיאוריה הסוקרטית של הזכירה או ההיזכרות. אל מול הפרדוקס שמנון מציג לסוקרטס: "איך תדע לחפש ולמצוא אחר משהו שאינך יודע איך הוא נראה?" הפתרון של סוקרטס הוא ההיזכרות; הידע מצוי בנו אבל, באופן גס, ניתן לומר ששכחנו אותו. ומהי הדרך לגלות אותו? הדרך לגלות אותו היא לשאול שאלות. אם תרצו נמצאנו חוזרים לכך שבדרך שאלת השאלות אפשר להגיע לדברים.

ג. סוף דבר

ג.ש: אני רוצה באמת לסיום, להתחבר לדברים שמולי אמר: שאין תשובות, ואולי הדבר החשוב ביותר הוא להמשיך לשאול שאלות. אבל כיוון שאנחנו, שנינו, עוסקים בהיבט של החפצים, אני לא יכול שלא לסיים עם דברים שעמיחי כתב בספר פתוח, סגור, פתוח; לסיים אולי עם היבט קטן של תקווה ובמיוחד של זיכרון. עמיחי כותב:

 

אני מאמין באמונה שלמה בתחיית המתים כי,

כמו אדם שמבקש לחזור למקום אהוב, ישאיר

בכוונה, ספר, סל, משקפיים, תצלום קטן (ואם תרשה לי [פונה למולי] אני אוסיף קופסה)

שיהיה לו תרוץ לחזור, כך המתים משאירים

את החיים ויחזרו.

פעם עמדתי בערפילי סתיו רחוק

בבית קברות יהודי נטוש, אבל לא נטוש על-ידי מתיו.

הגנן היה מומחה לפרחים ולעונות השנה

ולא מומחה ליהודים הקבורים,

אף הוא אמר: הם מתאמנים לילה, לילה, לתחיית המתים.

 

מ.ב.ש: כשדנה פנתה אלינו, לפני שנה, אל גיא ואלי חשבנו לדבר על משהו אחר לגמרי ואחרי שיחות [פונה לדנה אריאלי-הורביץ] (גם איתָך), החלטנו ללכת למקומות האלה. אנחנו נמצאים בתהליך, כי מה שיצרת זה לא דיבור של היום וזהו. תודה.



[i] בתהליך העברת תמליל הדו-שיח לכתב נעשה מאמץ לשמור על הדברים כפי שנאמרו מילה במילה. מטבע הדברים יש לדו-שיח שכזה אופי וסגנון התנסחות משלו. לצורך ביאור והעברת היבטים שלא נאמרו, נוספו לגוף הטקסט מספר תיאורים המובחנים באמצעות סוגריים מרובעים.


גיא שטיבל, ארכיאולוג, בעל תואר דוקטור מ- University College London. מרצה מן החוץ במכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים משנת 2000 ועמית הוראה במחלקה להיסטוריה ותיאוריה, בצלאל משנת 2007. החל משנת 1995 מנהל-שותף של החפירות במצדה לצידו של פרופ' אהוד נצר. מתמחה בארכיאולוגיה צבאית ובלימוד חיי היומיום של העולם הקלאסי מתוך דגש על המפגש בין התרבות החומרית והמקור ההיסטורי. עורך-שותף של סדרת קבצי המחקרים "חידושים בארכיאולוגיה של ירושלים וסביבתה" של המכון לארכיאולוגיה, באוניברסיטה העברית ורשות העתיקות. מולי בן ששון, בוגר בצלאל, מרצה במחלקה לעיצוב קרמי וזכוכית משנת 1981 וראש המחלקה לעיצוב קרמי וזכוכית משנת 2005. אמן ואוצר תערוכות; בין היתר אצר ועיצב את תערוכת "רצף ותמורה", במסגרת חגיגות חמישים שנה למדינת ישראל, המציגה 92 שנות יודאיקה בבצלאל. כן אצר את תערוכת ההמשך "בצלאל, צעירה בת מאה" שהוצגה בברלין. עיצב את אולם "השאלות הגדולות בעקבות השואה" במוזיאון החדש של יד ושם בירושלים, אצר תערוכות העוסקות בזהות עכשווית ובין השאר עיצב מטעם יד ושם את תערוכת "אנטישמיות עכשווית בגרמניה", שנודדת מאז 2007 ברחבי גרמניה.

זוג או פרד, אביב 2012