צנזורה

שיחה בין ג'וליאן אסאנג', ג'ייקוב אפלבאום, אנדי מולר־מגון וג'רמי צימרמן1

ג'וליאן: ג'ייק, אתה יכול לדבר קצת על העיכובים שלך בשדות תעופה בארה"ב ולמה זה קורה?

ג'ייקוב: הם אמרו שזה קורה כי "אני יודע למה".

ג'וליאן: אבל הם לא אומרים?

אנדי: אני יכול לנסות לסכם את זה? בגלל ששאלות של אבטחה טכנולוגית וסוגיות של בטחון המדינה הן שני דברים נפרדים לחלוטין. יכולה להיות לך מערכת טכנולוגית בטוחה לגמרי והממשלה תחשוב שהיא לא טובה כי מבחינתם בטוח זה כשיש להם גישה אליה, כאשר הם יכולים לשלוט בה, כאשר הם יכולים לפרוץ את האבטחה הטכנולוגית. אז זה לא שג'ייק ניסה להתקרב למטוסים, או להרוג מישהו, לחטוף מטוס או משהו כזה. זה קשור ליכולת שלו להשפיע על ענייני המדינה על ידי נסיעה למדינות אחרות, שיחה עם אנשים והפצת רעיונות. זה הדבר הכי מסוכן לממשלות היום – כשלאנשים יש רעיונות שטובים יותר מהמדיניות שלהן.

ג'ייקוב: אני לגמרי מעריך את המחמאות שאתה נותן לי בהצהרה הזו, אבל אני כן רוצה לציין שזה הרבה יותר גרוע, כי אלה הנתונים שהם אוספים על כולם. זה היה לפני שבכלל התחלתי לעשות משהו מעניין; זו פשוט הייתה העובדה שנסעתי והמערכות עצמן, האדריכלות שלהן, תמכו באיסוף המידע הזה. זה היה לפני שבכלל נעצרתי על משהו, זה היה לפני שגורשתי מלבנון, זה היה לפני שהממשל האמריקני התחיל להתעניין בי באופן מיוחד.

אנדי: אולי הם צפו את זה, אולי הם ראו את זה לפניך.

ג'ייקוב: ברור שכן, חלקית בגלל איסוף הנתונים האלה. הם תמיד נותנים לי תשובות שונות, אבל בדרך כלל הם נותנים תשובה אחת, שהיא, בגדול: "כי אנחנו יכולים". ואז אני אומר, "אוקיי, אני לא מערער על הסמכות שלכם – טוב, אני כן מערער על הסמכות שלכם, אני לא מערער עליה כרגע – אני פשוט רוצה לדעת למה זה קורה לי". ואנשים כל הזמן אומרים לי "טוב זה לא ברור? אתה עובד ב־Tor" או "אתה יושב ליד ג'וליאן, מה ציפית?" וזה מרתק בעיני, כי כל אחד מן האנשים השונים שעוצרים אותי – בדרך כלל מרשויות המכס ומשמר הגבול ומרשויות ההגירה והמכס של ארצות הברית – יאמר לי שיותר מכל דבר אחר, זה בגלל שיש להם את הסמכות לעשות את זה. גם יצא לי לשמוע בולשיט כמו "או, זוכר את הפיגוע בתאומים? זה למה", או "בגלל שאנחנו רוצים שתענה על כמה שאלות וזה המקום שבו יש לך הכי פחות זכויות, או ככה אנחנו אומרים".

ובמצב הזה הם ימנעו גישה לעורך דין, הם ימנעו גישה לשירותים אבל כן יתנו לך מים, הם יתנו לך משהו לשתות, כמו חומר משתן, כדי לשכנע אותך שבעצם אתה רוצה לשתף פעולה איכשהו. הם עשו את זה כדי להפגין כוח, מסיבות פוליטיות. הם שאלו אותי שאלות על איך אני מרגיש לגבי המלחמה בעיראק, איך אני מרגיש לגבי המלחמה באפגניסטאן. עקרונית, בכל שלב ושלב הם חזרו על טקטיקות האף־בי־איי בתוכניתCOINTELPRO  (התוכנית החשאית שפעלה בתחומי ארצות הברית בקנה מידה מסיבי בין 1956-1971). לדוגמה, כשהם באופן מפורש ניסו לבסס את הסמכות שלהם לשנות מציאויות פוליטיות בחיים שלי ולנסות ללחוץ עלי לא רק לשנות אותן אלא לתת להם גישה מיוחדת למה שמתרחש בתוך הראש שלי. והם החרימו את הרכוש שלי. אני לא ממש יכול לדבר על כל הדברים שקרו לי, בגלל שזה תחום מאוד מעורפל שבו אני לא באמת יודע האם אפילו מותר לי לדבר עליהם. אני בטוח שזה קרה לאנשים אחרים, אבל אף פעם לא שמעתי שזה קורה להם.

פעם הייתי בנמל התעופה טורונטו פירסון כאשר חזרתי הביתה מאירוע, מביקור משפחתי. נסעתי חזרה לסיאטל, שם גרתי באותו הזמן, ואז הם עיכבו אותי, הם הכניסו אותי לסינון משני, ואז לסינון שלישוני ואז בסוף לתא מעצר. והם עיכבו אותי לכל כך הרבה זמן עד שבסוף כאשר שחררו אותי, החמצתי את הטיסה שלי. אבל יש כאן משהו משונה: האזורים האלה שבהם מעכבים אותך לפני מעצר, הם טכנית אדמת ארצות הברית על אדמת קנדה, אז יש להם כלל שאומר שאם אתה מחמיץ את הטיסה שלך או אם יש כל כך הרבה זמן לפני הטיסה הבאה, אתה חייב לעזוב. אז טכנית, העיפו אותי מאמריקה כאשר עיכבו אותי לכל כך הרבה זמן ואז נאלצתי להיכנס לקנדה, לחצות את המדינה בטיסה, לשכור רכב ואז לעבור את הגבול ברכב. ואז כשהגעתי לגבול אמרו לי "כמה זמן שהית בקנדה?" ואני אמרתי "טוב, חמש שעות פלוס העיכוב בטורונטו, אז הייתי בקנדה בערך שמונה שעות", אז הם אמרו, "טוב, בוא כנס, אנחנו הולכים לעכב אותך שוב". והם פירקו את הרכב שלי ופירקו את המחשב שלי והם חיפשו בכל הדברים האלה, הם עיכבו אותי. הם נתנו לי גישה לשירותים בתוך חצי שעה, אז אתה יכול להגיד שהם היו רחומים. וזה, מה שהם מכנים "חריגה לחיפוש בגבולות", סוג כזה של התנהגות הוא בגלל שיש להם את האפשרות לעשות את זה, כך הם אומרים, ואף אחד לא עומד מולם בנושא הזה.2

ג'וליאן: אז זה קרה לך, אבל אנשים סינים שאני מדבר איתם, כאשר הם מדברים על חומת האש הגדולה של סין –  במערב אנחנו מדברים על זה במונחים של צנזורה – היא מונעת מאזרחי סין לצאת ולקרוא את מה שנאמר על הממשל הסיני על ידי המערב ועל ידי עריקים סינים ועל ידי הפָאלוּן גונג ועל ידי הבי.בי.סי., ואם להיות הוגנים, גם בתעמולה ממשית נגד סין – אבל למעשה הדאגה שלהם היא לא הצנזורה. הדאגה שלהם היא שכדי שתהיה צנזורה של האינטרנט חייב להיות גם מעקב באינטרנט. כדי לבדוק על מה מישהו מסתכל, לראות האם זה מותר או אסור, אתה חייב לראות את זה, ולכן אם אתה רואה את זה אתה יכול לתעד את הכול. ולזה היה אפקט מצמרר על הסינים – לא זה שהם מצונזרים אלא זה שכל מה שהם קוראים נתון למעקב ולתיעוד. למעשה, זה נכון לכולנו. זה משהו שכאשר אנשים הופכים מודעים אליו, הוא משנה את ההתנהגות שלהם והם הופכים לפחות נחושים למחות נגד כל מיני גופים סמכותיים.

ג'ייקוב: אבל זו התשובה הלא נכונה לסוג הזה של השפעה. ההטרדה שאני עובר במעברי גבול, למשל, היא לא משהו מיוחד, במובן הזה שכל ערבי-אמריקאי, מאז הפיגוע בתאומים, ועוד לפני, נאלץ להתמודד איתה. אני פשוט מסרב לבזבז את הפריבילגיה של להיות בעל עור לבן ודרכון אמריקאי, ואני מסרב להישאר בשקט כי הדברים שהם עושים הם לא בסדר, והכוח שבו הם משתמשים מנוצל לרעה. ואנחנו חייבים להתנגד לדברים האלה, בדיוק באותו האופן שהיו בסין אנשים אמיצים שהתנגדו אליהם, כמו אייזק מאו למשל.3 הוא פעל בנחישות נגד סוג כזה של צנזורה, משום שהתשובה הנכונה היא לא פשוט להיכנע לסוג הזה של לחץ רק כי הממשל אומר שיש לו את היכולת לעשות את זה.

ג’רמי: אבל אנחנו שוב מדברים על פוליטיקה, כי מה שאתה אומר הוא, בעקרון, שכל האנשים צריכים לקום ולהילחם על הזכויות שלהם – אבל אנשים צריכים להבין למה הם צריכים לעשות את זה ואז שתהיה להם את היכולת לתקשר ביניהם כדי לעשות את זה. הייתה לי הזדמנות לדבר עם כמה אנשים מסין – ואני לא יודע אם הם היו בעמדה מסוימת במדינה או אם הם נבחרו למשהו כדי שתהיה להם בכלל את האפשרות לצאת ולדבר איתי – אבל כאשר דיברתי איתם על הצנזורה של האינטרנט, לעיתים קרובות קיבלתי את התשובה: "טוב, זה לטובת העם. כן, יש צנזורה, בגלל שאם לא הייתה צנזורה היו התנהגותיות קיצונית, יהיו דברים שלא ימצאו חן בעיני כולנו, אז הממשלה נוקטת בצעדים האלה על מנת לוודא שהכל מתנהל כמו שצריך".

ג'ייקוב: זה גם הטיעון לקצירת איברים. אל תתנו לאיברים האלה ללכת לאיבוד!

ג’רמי: אם מסתכלים על האופן שבו הצנזורה הסינית מתבצעת, אפשר לראות שמנקודת מבט טכנית זו אחת המערכות המתקדמות ביותר בעולם.

ג'ייקוב: בהחלט.

ג’רמי: ואני חושב ששמעתי שבווייבו – שהיא המקבילה הסינית לטוויטר – לממשלה יש אפשרות לסנן חלק מהתגיות, כדי לוודא שהן לא יצאו מעבר לתחומי פרובינציה מסוימת.

ג'ייקוב: אני חושב שחשוב לזכור שכשאנשים מדברים על צנזורה באסיה הם מדברים עליה במונחים של "האחר" – כאילו זה משפיע רק על האנשים שחיים "מעבר להרי החושך". חשוב מאוד לדעת שכאשר אתה מבצע חיפוש גוגל בארצות הברית, הם אומרים שהם השמיטו תוצאות חיפוש בגלל דרישות משפטיות. יש הבדל בין שני הדברים – גם באופן שבו הם מיושמים, וכמובן, גם במציאות החברתית של האיך, הלמה ואפילו האיפה – אבל חלק גדול מזה הוא בעצם האדריכלות, למשל של אינטרנט האמריקני, שהוא מאוד מבוזר, קשה מאוד ליישם את הצנזורה הסינית באותו האופן.

ג'וליאן: טוב, חלק גדול מזה הוא גוגל ואתה יכול לצנזר את גוגל. יש הרבה עמודים שמתייחסים לוויקיליקס שגוגל מצנזר.

ג'ייקוב: כן, ללא ספק. ולמעשה, בגלל שהאינדקס עצמו חופשי, אפשר לבצע עליו ניתוח דיפרנציאלי.

ג'וליאן: כן, בתיאוריה.

ג'ייקוב: בתיאוריה. ובפועל יש כמה אנשים שעובדים על סוג כזה של זיהוי צנזורה דרך בחינת ההבדלים מנקודות מבט שונות בעולם. אני חושב שחשוב לזכור שצנזורה ומעקב הם לא בעיות של "מקומות אחרים" – אנשים במערב אוהבים לדבר על איך "האיראנים והסינים והצפון קוריאנים צריכים אנונימיות וחירות אבל אנחנו לא צריכים את זה כאן". וב"כאן", הם לרוב מתכוונים "בארצות הברית". אבל למעשה, זה לא רק משטרי דיכוי, בגלל שאם אתה במקרה נמצא בשכבה הגבוהה בכל משטר, אז הוא לא משטר שמדכא אותך. אבל אנחנו חושבים שבריטניה היא מקום נפלא; אנשים בדרך כלל חושבים ששבדיה היא מקום די נפלא, ועדיין, אפשר לראות שכאשר סר חינך בעיני האנשים שנמצאים בעמדות כוח אתה מוצא את עצמך בעמדה לא מזהירה. אבל הרי ג'וליאן עדיין בחיים, נכון? אז ברור שזה מסמל שזו מדינה חופשית, נכון?

ג'וליאן: עבדתי קשה כדי לשמור על העמדה הנוכחית שלי. אבל אולי אנחנו צריכים לדבר על הצנזורה של האינטרנט במערב. זה מאוד מעניין. אם נחזור אחורה לשנת 1953 ונפתח את האנציקלופדיה הסובייטית הגדולה, שהופצה בכל מקום, לאנציקלופדיה הזו היו לפעמים נספחים בעקבות שינויים פוליטיים בברית המועצות. ב‏‏־1953 [לַברֶנטי פָבלוֹביץ'] בֵּרִיַה שהיה ראש ה־NKVD (המשטרה החשאית הסובייטית) מת וסר חינו הפוליטי, וכך הערך שלו – שבמקור תיאר אותו במונחים מהללים – הוסר בהוראת האנציקלופדיה, שהפיצה נספח שהיה צריך להדביק בתוך כל האנציקלופדיות האלה. זה היה מאוד ברור. אני מזכיר את הדוגמה הזו משום שהיא הייתה כל כך ברורה וכל כך גלויה, שהיא הפכה לחלק מן ההיסטוריה. בעוד שבבריטניה הגארדיאן ועיתונים גדולים אחרים תולשים כתבות מהארכיונים המקוונים שלהם בחשאי וללא כל תיאור. אם תכנס לעמודים האלה עכשיו ותנסה למצוא אותם, למשל סיפורים על מקרה ההונאה של נאדמי אאוצ'י (Nadhmi Auchi) תקבל את ההודעה "עמוד לא נמצא", והם גם הוסרו מהאינדקסים. 

תנו לי לספר לכם על המעורבות שלי בסיפור של נאדמי אאוצ'י. ב־1990 עיראק פלשה לכווית וזה הוביל למלחמת המפרץ הראשונה. בתקופתה בגלות, וגם עם חזרתה, ממשלת כווית נזקקה לכסף ואז היא התחילה למכור כל מיני נכסים, כולל מזקקות נפט מחוץ לכווית. איש עסקים בריטי בשם נאדמי אאוצ'י, שבתחילת שנות השמונים היגר לבריטניה מעיראק, שם היה בעל תפקיד במשטר סדאם חוסיין, שימש כמתווך בעסקה הזו ובהמשך הואשם במעורבות בהעברת 118 מיליון דולר בעמלות לא חוקיות. זו הייתה חקירת השחיתות הגדולה ביותר בהיסטוריה של אירופה אחרי המלחמה. בשנת 2003, הורשע אאוצ'י בהונאה, במה שמאוחר יותר נודע כשערוריית אלף אקוויטיין (Elf Aquitaine). ועדיין, כיום הוא מחזיק ביותר מ־200 חברות רשומות דרך חברת החזקות בלוקסמבורג וחברות אחרות דרך פנמה. הוא מעורב בחוזי אספקת שירותים סלולארים בעיראק אחרי המלחמה ובעסקים רבים אחרים מסביב לעולם.4

בארצות הברית, טוני רזקו, מגייס תרומות בקמפיין של ברק אובמה לסנאט, היה חבר ותיק של אאוצ'י ששימש כאיש הכספים שלו. אאוצ'י ורזקו גם היו קשורים באופן דומה למושל אילנוי לשעבר, רוד בלגוייביץ'. רזקו ובלגוייביץ' הורשעו שניהם בשחיתות, רזקו ב-2008 ובלגוייביץ' ב-2010/11 (אחרי שהאף־בי־איי הקליט אותו ביירוט טלפוני מציע למכירה את מושב הסנאט לשעבר של ברק אובמה). בשנת 2007/8, בזמן המרוץ של אובמה להיות מועמד המפלגה הדמוקרטית לנשיאות, העיתונות האמריקאית החלה לחקור את הקשרים שלו. הם חקרו את רזקו ודיווחו על קשרים מסוימים לרכישת הבית של ברק אובמה. ב-2008, זמן קצר לפני המשפט שלו, קיבל רזקו העברה של 3.5 מיליון דולר מאאוצ'י, שעליה לא דיווח לבית המשפט למרות שעל פי חוק הוא נדרש לעשות זאת – ועל זה הוא נשלח לכלא. בשלב הזה התקשורת האמריקאית הפנתה את תשומת ליבה לאאוצ'י ובאותו הרגע הוא נתן לעורכי הדין הבריטיים קרטר-ראק הנחיה לנהל קמפיין אגרסיבי על חלקים גדולים בסיקור העיתונאי משנת 2003 סביב שערוריית אלף אקוויטיין (Elf Aquitaine) וההרשעה שלו בצרפת. המהלך הזה הצליח מאוד. הוא כיוון את המתקפה נגד העיתונות הבריטית ואפילו נגד בלוגים אמריקאים, והצליח להביא להסרתן של לא פחות מתריסר כתבות שאנחנו יודעים עליהן. חלק גדול מן הכתבות האלה, כולל אלו שהיו בארכיונים של עיתונים בריטים, פשוט נעלמו. כמו מעולם לא התקיימו. לא היה שום "קיבלנו תלונה משפטית והחלטנו להסיר את הידיעה". הן גם נעלמו מהאינדקסים. ויקיליקס מצאו אותן ופרסמו אותן מחדש.5

ג'ייקוב: הם מוחקים את ההיסטוריה.

ג'וליאן: ההיסטוריה לא רק עוברת שינוי, היא נעלמה כלא הייתה. זו האמירה של אורוול: "מי ששולט בהווה, שולט בעבר. מי ששולט בעבר, שולט בעתיד". זו המחיקה הבלתי נראית של ההיסטוריה במערב, וזו רק הצנזורה שאחרי הפרסום. צנזורה עצמית לפני הפרסום הרבה יותר נפוצה, אבל לעיתים קרובות גם הרבה יותר קשה להתחקות אחריה. ראינו את זה עם פרשת קייבלגייט, כאשר ויקיליקס החל לעבוד עם גופי תקשורת שונים ברחבי העולם, אז יכולנו לראות איזה מהם מצנזרים את החומרים שלנו.6

לדוגמה, הניו יורק טיימס צנזר מסמך שאמר שמיליוני דולרים הופצו בחשאי כדי להשפיע על לוּבִּים מקושרים פוליטית דרך חברות נפט שפועלות בלוב. המסמך אפילו לא הזכיר חברת נפט ספציפית בשם – והניו יורק טיימס פשוט מחק את הביטוי "חברות תשתיות נפט".7 
הכי בוטה אולי היה השימוש של הניו יורק טיימס במסמך באורך 62 עמודים על תוכנית הטילים הצפון קוריאנית והשאלה האם הם מכרו טילים לאיראנים, שמתוכה השתמש הניו יורק טיימס בשתי פסקאות כדי לטעון בכתבה שלאיראן יש טילים שיכולים להגיע לאירופה, בעוד שבמקום אחר במסמך נטען ההפך הגמור.8

הגארדיאן צנזר מסמך על יוליה טימושנקו, ראש הממשלה האוקראינית לשעבר, שאמר שייתכן שהיא מסתירה את הונה בלונדון.9 הוא צנזר האשמות בשחיתות בקרב האליטה הקזחית ככלל – אפילו לא של אדם שמוזכר בשמו – ואת הטענה שגם ENI, חברת האנרגיה האיטלקית שפועלת בקזחסטן וגם חברת הגז הבריטית מושחתות.10 בעקרון, הגארדיאן צנזר מקרים שבהם אדם עשיר הואשם במשהו במסמך אלא אם כן הייתה לגארדיאן אג'נדה ממסדית נגד אותו אדם עשיר.11 אז, למשל, במסמך על פשע מאורגן בבולגריה היה רוסי אחד, והגארדיאן הציג את זה כאילו כל הסיפור היה קשור אליו, אבל הוא היה רק אחד מרשימה ארוכה של ארגונים ואנשים שקשורים לפשע המאורגן הבולגרי.12 דר שפיגל צנזר פסקה על מה שמרקל עשתה – שום שאלה של זכויות אדם, רק שאלה פוליטית לגבי מרקל.13 יש המון דוגמאות.14

אנדי: ההבנה שלנו של חופש המידע ושל הזרימה החופשית של המידע היא מבחינה מסוימת מושג חדש ורדיקלי מאוד אם אתה מסתכל על כדור הארץ. הייתי אומר שאין יותר מדי הבדל בין אירופה למדינות אחרות. טוב, יש מדינות שיש להן מסגרת דמוקרטית, שזה אומר שאפשר לקרוא ולהבין ואולי אפילו להילחם משפטית בתשתית הצנזורה, אבל זה לא אומר שהיא לא שם, ואילו יהיה לך מאוד קשה אפילו לנסות משהו כזה בערב הסעודית או בסין.

ג'וליאן: מניסיוני עם המערב, הוא פשוט הרבה יותר מתוחכם במספר השכבות של עקיפה וטשטוש של מה שמתחולל בפועל. השכבות האלה נמצאות שם כדי לאפשר יכולת הכחשה של הצנזורה שמתקיימת. אפשר לחשוב על צנזורה כעל פירמידה. רק קדקוד הפירמידה הזו מציץ מהחול וזה מכוון. הקדקוד הוא פומבי – תביעות דיבה, רצח עיתונאים, מצלמות שנלקחות על ידי הצבא וכן הלאה – צנזורה מוצהרת באופן פומבי. אבל זה החלק הכי קטן. מתחת לקדקוד, השכבה הבאה היא כל האנשים האלה שלא רוצים להיות בקדקוד, שמבצעים צנזורה עצמית כדי לא להגיע לשם. ואז השכבה הבאה היא כל הצורות של תמריץ כלכלי או תמריץ בצורת חסות שניתן לאנשים כדי לכתוב על דבר זה או אחר. שכבה אחת מתחת לזה היא כלכלית גרידא – על מה כלכלי לכתוב, אפילו אם אתה לא כולל את הגורמים הכלכליים מן השכבות הגבוהות יותר בפירמידה. אז השכבה הבאה היא הדעה הקדומה של קוראים שיש להם רק רמת השכלה מסוימת, אז מצד אחד קל לתמרן אותם עם מידע כוזב ומצד שני אי אפשר בכלל לספר להם משהו מתוחכם שהוא נכון. השכבה האחרונה היא הפצה – לדוגמה, יש אנשים שפשוט אין להם גישה למידע בשפה מסוימת. אז זו פירמידת הצנזורה. מה שהגארדיאן עושה עם הצנזורה של קייבלגייט נמצא בשכבה השנייה.

עכשיו, זו צנזורה ניתנת להכחשה משום שהיא לא מתרחשת באור או משום שאין הוראה לצנזר אמירה מסוימת. עיתונאים לרוב לא יקבלו הוראה, "אל תדפיס על זה שום דבר"  או "אל תדפיס את העובדה הזו". אלא, הם מבינים מה מצופה מהם בגלל שהם מבינים את האינטרסים של אלו שהם מעוניינים לרצות או שאליהם הם רוצים להתקרב. אם אתה מתנהג יפה תקבל ליטוף על הראש ופרס ואם אתה לא מתנהג יפה אז לא. זה עד כדי כך פשוט. אני מחבב את הדוגמה הבאה: הצנזורה הגלויה שהתקיימה בברית המועצות, הצנזורה שעמדה במוקד כל כך הרבה תעמולה במערב, מגפיים צבאיות המתקרבות באישון ליל לעיתונאים כדי לקחת אותם מבתיהם – פשוט זזה שתיים עשרה שעות קדימה. עכשיו אנו מחכים לשעות היום וגוזלים מעיתונאים בתים, כשהם מאבדים תמיכה ולא יכולים לעמוד בחובותיהם. עיתונאים נלקחים מבתיהם באמצעות לקיחת הבתים מהעיתונאים. חברות מערביות מתמחות בהלבנת צנזורה והבניית האינטרסים של בעלי הכוח באופן כזה שכל התבטאות ציבורית שמצליחה לעבור דרך המנגנון, מתקשה להשפיע על מערכות הכוח האמיתיות של חברה מוכוונת כלכלה, משום שמערכות יחסים אלה מוסוות באמצעות שכבות של מורכבות וחשאיות.

אנדי: ג’רמי הזכיר את הפדו-נאצים.

ג'ייקוב: עוד פעם חזרנו לפדו-נאצים.

ג’רמי: שני פרשי האפוקליפסה באחד.

אנדי: הפדו-נאצים מסכמים די טוב את הטיעונים הגרמנים או אולי אפילו חלק מן הטיעונים האירופים בעד צנזורה. בגלל ההיסטוריה שלה, גרמניה לא רצתה תוכן שקשור לדברי הסתה באינטרנט וכמובן, אם תגיד לאנשים שאתה צריך להגביל את האינטרנט בגלל הפדופילים, תוכל לעשות כל דבר. וגם, היה נייר עבודה פנימי של הפרלמנט האירופי לגבי שמירת נתונים שטען ש"אנחנו צריכים לדבר יותר על פורנוגרפיה פדופילית ואז אנשים יהיו בעד".15

ג'וליאן: אתה יכול לדבר על זה קצת? שאם אנחנו מצנזרים רק דבר אחד, למשל רק פורנוגרפיה פדופילית, אז כדי לצנזר פורנוגרפיה פדופילית מהאנשים שצופים בה אנחנו צריכים לעקוב אחרי כל דבר שכולם עושים. אנחנו צריכים לבנות את התשתית הזו. אנחנו צריכים לבנות מערכת ריגול וצנזורה מאסיבית רק כדי לצנזר דבר אחד.

אנדי: זה בפרטי המנגנונים – מה שמכונה בגרמניה מערכת קדם צנזורה מחייבת אותם לנקוב בשם האדם שאחראי משפטית לכל דבר שאתה מפרסם. כך, בגדול, אם אתה מפרסם משהו, בין אם זה על פיסת נייר או באינטרנט, מבלי לומר מי נושא באחריות משפטית לתוכן, כבר הפרת את החוק. זה אומר שאתה מייחס את האחריות ואם מישהו מפר את החוק על ידי הפצה, למשל של פורנוגרפיה פדופילית או דברי הסתה, אתה יכול לומר פשוט "אוקיי אנחנו מסתכלים איפה הבחור הזה נמצא ואנחנו תופסים אותו ואנחנו מורידים את הדבר הזה מהאינטרנט".

ג'וליאן: כלומר אנחנו מצנזרים את המפרסם במקום לצנזר את הקורא.

אנדי: כן. ומדובר בדברים ספציפיים. אני מסכים שלא כל דבר צריך להיות זמין כל הזמן בגלל שאם אני מסתכל על הנושא של דברי הסתה, לפעמים יש שם כתובות פרטיות של אנשים וכן הלאה, שיכולים להוביל לסיטואציות שאני לא בעדן.

ג'וליאן: אבל אנדי, זה כזה גרמני. כדי לעשות את זה, כדי לקבוע מה יהיה מקובל ומה לא, אתה צריך ועדה, אתה צריך לקיים פגישות של אותה ועדה, אתה צריך פרוצדורות לפגישות של אותה ועדה...

אנדי: כן, יש לנו את כל הבולשיט הזה. כל ההרג שביצעה גרמניה במלחמת העולם השנייה – כל מה שהנאצים עשו, לכל הרכוש שהם הפקיעו, הם נתנו לך קבלה, הם הכינו רשימה. כל אלה היו פעולות בירוקרטיות. אתה יכול לומר שהגרמנים הרגו הרבה אנשים באופן לא מוצדק – זה נכון – אבל הם עשו את זה באופן בירוקרטי. זו גרמניה.

ג'וליאן: אם מישהו מחליט מה צריך להיות מצונזר ומה לא אז צריך שיתקיימו שני דברים. קודם כל, צריך לבנות אדריכלות טכנולוגית כדי לבצע את הצנזורה. צריך לבנות מכונת צנזורה בהיקף לאומי כדי לעשות את זה באופן יעיל. והדבר השני הוא שצריך ועדה ובירוקרטיה כדי לצנזר. והוועדה הזו מעצם טיבה חייבת להיות סודית משום שהיא לגמרי חסרת טעם אלא אם היא סודית וכך יש לך צדק סודי.

אנדי: אתה יודע מה? יש לנו עקרון אחד טוב בגרמניה.

ג'ייקוב: רק אחד?

אנדי: העקרון הוא שאם יש חוק שהיישום שלו לא ריאלי, אז הוא לא צריך להיות שם. אם החוק לא הגיוני, למשל אם אתה אוסר על טחנות רוח או משהו כזה, אז אנחנו אומרים, "נו באמת, פשוט שכח מזה". אנחנו שואבים השראה מהאינטרנט כפי שהכרנו אותו כשהוא צמח באמצעות זרימה חופשית של מידע, חופשית במובן של לא מוגבלת, כלומר לא חסומה, לא מצונזרת, לא מסוננת. אז אם נחיל את התפיסה הזו של זרימה חופשית של מידע על כדור הארץ – והיא הוחלה בקווים כלליים על כדור הארץ – אנחנו רואים, כמובן, את ההשפעה של זה על ממשלות ועל האופן שבו הכוח הופעל ועל הדרך שבה התנהלה צנזורה, בין אם מדובר בקדם צנזורה, בפוסט צנזורה או באיזו צנזורה שלא תהיה. כולנו למדנו על הקונפליקטים המסובכים האלה שצצים. אז השאלה היא מה התפיסה שלנו של ממשלה או אולי בעתיד של ארגון פוסט ממשלתי – יכול להיות שוויקיליקס הוא ה־PGO, הארגון הפוסט ממשלתי הראשון, או אחד מהם – בגלל שאני לא בטוח שממשלות הן התשובה הנכונה לכל הבעיות בעולם הזה, כמו בעיות סביבתיות.

ג'וליאן: גם הממשלות לא בטוחות בגבול בין מה שממשלתי ומה שלא. זה כבר התבלבל. ממשלות תופסות מקום במרחב, אבל ויקיליקס תופס חלק מן המרחב האינטרנטי. המרחב האינטרנטי מוטמע בחלל אמיתי, אבל המשמעות של רמת המורכבות שמתקיימת בין האובייקט המוטמע לאמצעי ההטמעה היא שלמטמיעים אפילו קשה לומר שהאובייקט המוטמע הוא חלק מזה. אז זו הסיבה שאנחנו תופסים את הסייברספייס כאיזשהו מרחב אחר שמתקיים באיזשהו מקום – זה בגלל רמת ההטעיה, המורכבות והאוניברסליות שלו. כאשר אתה קורא קובץ באינטרנט במקום מסוים – הוא יהיה זהה כשתקרא אותו במקום אחר או בעתיד – זוהי האוניברסליות שלו. אז ברמה הזו, כארגון שתופס מקום בסייברספייס ומיומן בהעברת המידע שלו דרך השכבות העמוקות של ההטמעות, אולי אנחנו ארגון פוסט ממשלתי בגלל העדר השליטה הגיאוגרפית.

אני לא רוצה להמשיך עם האנלוגיה הזו רחוק מדי, כי אני כן נמצא במעצר בית. כוח הכפייה של המדינות מן הסתם חל על כל האנשים שלנו, בכל מקום שבו הם מזוהים. אבל שאר אמצעי התקשורת אוהבים לומר שאנחנו ארגון תקשורת חסר מדינה והם די צודקים לגבי החשיבות של להיות חסר מדינה. נהגתי לומר, "טוב, מה לדעתך זה ניוז קורפ? זהו תאגיד רב‏־לאומי עצום". אבל יחד עם זאת, ניוז קרופ מובנה כך שכן אפשר להגיע לרכיבי המפתח שלו וזו הסיבה שהוא הסתבך ככה כאן בבריטניה, עם שערוריות הציתות לטלפונים והסיבה שהוא כל כך מתחנף לממסד האמריקאי. אבל אם הנכסים של הארגון הם קודם כל המידע שלו, אז הוא כן חוצה גבולות לאומיים באופן שדי קשה לעצור, בזכות הקריפטוגרפיה. יש סיבה שהציבו עלינו מצור כלכלי – קצת יותר קשה לדכא את ההיבטים הארגוניים האחרים שלנו.16

ג'ייקוב: אם אנחנו מדברים על זה במונחים אוטופיים, אנחנו בעצם צריכים לחזור קצר יותר אחורה. אז, שאלת אותי על ההטרדות שעברתי, שאלת על צנזורה במערב ומוקדם יותר דיברתי על תוכנית החיסולים הממוקדים של אובמה, שלדבריהם הייתה חוקית כי היה הליך, ולכן זה נחשב להליך הוגן.

ג'וליאן: טוב, הליך סודי.

ג'ייקוב: אנחנו יכולים גם לקשור את זה שוב לג'ון גילמור. אחת מהתביעות של ג'ון גילמור שעסקה ביכולת שלו לנוע בתחומי ארצות הברית בעילום שם הובילה לזה שבית המשפט ממש אמר, "תראה, אנחנו הולכים לבדוק את החוק, שהוא חוק סודי. אנחנו נקרא אותו וכאשר נקרא את החוק הסודי הזה נגלה אם מותר או אסור לך לעשות את הדבר הזה שמותר לך לעשות". וכאשר הם קראו את החוק הסודי הזה, הם גילו שבעצם כן היה מותר לו לעשות את זה, בגלל שמה שהחוק הסודי אמר לא הגביל אותו. הוא אף פעם לא גילה מה בכלל היה אותו חוק סודי ואחר כך הם שינו את המדיניות בתגובה לניצחון שלו בתביעה, כי התברר שהחוק הסודי לא היה מגביל דיו מן הבחינה הזו.17

ג'וליאן: אז הם הפכו אותו ליותר מגביל?

ג'ייקוב: בפועל, באמצעות אפשור החקיקה של הבירוקרטיה. אבל חשוב יותר לציין שתוכנית החיסולים הממוקדים, ההטרדה שאנשים נתקלים בה בגבולות, הצנזורה שאנחנו מוצאים באינטרנט, הצנזורה שתאגידים מבצעים בשם השלטון או בשם תאגיד, כל הדברים האלה מתחברים. ובסופו של דבר זה מוביל לנקודה שלמדינה יש יותר מדי כוח בכל אחד מן המקומות שבהם אנחנו רואים את הדברים האלה. זה בגלל שהכוח רוכז באזורים האלה ומשך אנשים שניצלו אותו לרעה או דחפו לניצול שלו. ואפילו אם יש לפעמים מקרים לגיטימיים, מה שאנחנו רואים זה שעדיף לעולם אם לא יהיה כזה ריכוז, אם לא תהיה כזו נטייה לסמכותיות.

המערב בשום אופן לא מיוחד בהקשר הזה, כי מתברר שאם יש לך "צאר סייבר", טוב, זה לא כזה שונה מצאר שישב בגופי בטחון פנים בכל מדינה אחרת לפני חמישים שנה. אנחנו בונים את אותו סוג של מבני שליטה סמכותניים, שימשכו אנשים לנצל אותם לרעה וזה משהו שאנחנו מנסים להעמיד פנים ששונה במערב. זה לא שונה במערב בגלל שיש ציר של צורת שלטון שנמתח מסמכותניות לליברטריאניזם. אני לא מתכוון לזה במובן הפוליטי־מפלגתי האמריקאי, אלא במובן הזה: לאורך הציר הזה, ארצות הברית רחוקה מברית המועצות בהרבה מאוד דרכים, אבל היא הרבה יותר קרובה לברית המועצות מאשר לכריסטיאניה, השכונה האוטונומית שנמצאת בלב קופנהגן, שבדנמרק.18 ואני חושב שהיא אפילו יותר רחוקה מעולם אוטופי פוטנציאלי, אם היינו מקימים התיישבות חדשה לגמרי על המאדים. אנחנו רוצים לנסות לקחת את מה שהיינו בונים על המאדים כמה שיותר רחוק מטוטליטריות ומסמכותניות.

ג’רמי: שוב, כל הנושאים האלה כרוכים זה בזה. כאשר אנו מדברים על הריכוזיות של הכוח, אנחנו שוב מדברים על אדריכלות. וכאשר אנחנו מדברים על צנזורה באינטרנט, זה קשור לריכוזיות של הכוח להחליט מה יהיה נגיש לאנשים ומה לא והאם צנזורה ממשלתית וגם צנזורה בבעלות פרטית היא כוח מופרז. יש את הדוגמה הבאה: האתר שלנו Laquadrature.net צונזר בבריטניה על ידי אורנג' בריטניה למספר שבועות. הוא היה ברשימת אתרים שאורנג' חסמה אליהם את הגישה לכל מי שמתחת לגיל 18. אולי הזכרנו את המושג פורנוגרפיה פדופילית כאשר התנגדנו לסוג הזה של חקיקה או אולי הם פשוט לא אהבו אותנו כי התנגדנו למדיניות שלהם נגד נייטרליות הרשת, כאשר תמכנו בחקיקה שתאסור על אפליה בתקשורת המשתמשים שלהם, לעולם לא נדע.19 אבל יש לנו כאן שחקן פרטי, שכשֵׁירוּת הציע לחסום את הגישה של אנשים למידע באינטרנט. אני רואה כאן סיכון משמעותי, מעבר לכוח שאנחנו נותנים לאורנג' או לממשלת סין או מה שלא יהיה.

ג'ייקוב: הבהרה – כאשר אתה אומר "פרטי" בבריטניה, אתה מתכוון שכל קו, כל חיבור סיבים והכול באמת בבעלותם הפרטית או שבעצם הם משתמשים בחלק ממשאבי המדינה? איזה רישוי יש לקווי התקשורת? אין שום מעורבות ממשלתית? אין להם חובת זהירות?

ג’רמי: יש רישוי. בין אם מדובר בממשלה או בחברה, הם משנים את האדריכלות של האינטרנט מרשת אוניברסלית אחת לבלקניזציה של הרבה תת־רשתות קטנות. אבל מה שאנחנו מדברים עליו מההתחלה – כל אלה הן סוגיות גלובליות, בין אם אנחנו מדברים על מערכת כלכלית שמשתבשת או על שחיתות, בין אם אנחנו מדברים על גיאופוליטיקה או על אנרגיה או על הסביבה. כל אלה הן בעיות גלובליות שניצבות בפני האנושות היום ועדיין יש לנו בידיים כלי גלובלי אחד שמאפשר תקשורת יותר טובה, שיתוף ידע יותר טוב והשתתפות יותר טובה בתהליכים פוליטיים ודמוקרטיים. אני חושד שהאינטרנט הגלובלי האוניברסלי הוא הכלי היחידי שיש בידינו להתמודדות עם הסוגיות הגלובליות האלה וזו הסיבה שהקרב על אינטרנט חופשי הוא המאבק המרכזי שאנחנו צריכים להילחם ושכולנו חייבים להשתתף בו.

אנדי: אני לגמרי מסכים שאנחנו צריכים להבטיח שהאינטרנט יובן כרשת אוניברסלית עם זרימה חופשית של מידע; שאנחנו צריכים לא רק להגדיר את זה היטב, אלא גם לנקוב בשם אותן חברות ואותם ספקי שירות שמספקים משהו שהם מכנים אינטרנט, אבל הוא למעשה משהו אחר לגמרי. אבל אני חושב שלא ענינו על שאלת המפתח מעבר לעניין הזה של סינון. אני רוצה לתת לכם דוגמה למה שאני חושב שאנחנו צריכים לענות עליו. לפני כמה שנים, לפני עשר שנים בערך, ארגנו מחאה נגד סימנס שמספקת מה שמכונה "תכנת סינון חכם". סימנס היא אחת מחברות התקשורת הגדולות בגרמניה וספקית תכנה. והם מכרו את מערכת הסינון הזו לחברות, כך שעובדים לא יכלו לבקר באתרים של ארגוני עובדים כדי ללמוד על זכויות העובדים שלהם, לדוגמה. אבל הם גם חסמו את אתר Chaos Computer Lab, וזה מה שהרגיז אותנו, הם תייגו אותו כ"תוכן פלילי" או משהו ובעקבות זאת גם נקטנו בצעדים משפטיים. אבל החלטנו לערוך מפגש מחאה ענק בתערוכה ולהקיף את הביתנים של סימנס ולסנן את האנשים שנכנסים ויוצאים. הדבר המצחיק היה שהכרזנו על זה באתר שלנו, כדי למשוך כמה שיותר אנשים בעזרת האינטרנט ולאנשים בביתן של סימנס לא היה שמץ של מושג, כי גם הם השתמשו בתכנה עם הסינון של סימנס, אז הם לא יכלו לקרוא את האזהרה שמן הסתם הופיעה שם.

ג'וליאן: הפנטגון הקים מערכת סינון שבה כל אימייל שנשלח לפנטגון עם המילה "ויקיליקס" סונן. אז במקרה של ברדלי מנינג, כאשר התביעה עבדה על בניית התיק, היא כמובן שלחה אימיילים בנושא ויקיליקס לאנשים מחוץ לצבא אבל הם מעולם לא ראו את התשובות כי הן הכילו את המילה "ויקיליקס".20 מדינת הבטחון הלאומי עוד תבלע את עצמה.

אנדי: מה שמחזיר אותנו חזרה לשאלה הבסיסית באמת, שהיא: האם יש משהו כמו מידע שיש לו השפעה שלילית? אז, מנקודת המבט חברתית, האם אנחנו רוצים אינטרנט מצונזר כי הוא טוב יותר לחברה או לא? ואפילו אם אנחנו מדברים על פורנוגרפיה פדופילית, אתה יכול לטעון "חכה רגע, הפורנו הפדופילי הזה מכוון זרקור על הבעיה, שהיא ההתעללות המינית בילדים. כדי לפתור את הבעיה אנחנו צריכים לדעת שיש בעיה".

ג'ייקוב: אז זה מספק עדות לפשע.

ג'וליאן: טוב, לא, זה מספק לובי.

אנדי: זו תהיה הגישה הכי הקיצונית, אבל אם אנחנו מדברים על נאצים או מה שלא יהיה, עדיין צריך להגיד על מה אנחנו מדברים. אנשים שיש להם משפחה ישאלו את עצמם: "טוב, האם לא עדיף לחברה שנסנן את הדברים הרעים האלה כך שנשאר עם הדברים הטובים או שאולי זה מגביל את היכולת שלנו לראות את הבעיות ולהתמודד איתן ולטפל בהן?"

ג’רמי: אני חושב שהפתרון תמיד יהיה פתרון שונה מצנזורה. כאשר אנחנו מדברים על פורנוגרפיה פדופילית, אנחנו אפילו לא צריכים להשתמש במילה פורנוגרפיה – זה ייצוג של סצנות פשע של התעללות מינית בילדים. דבר אחד שאפשר לעשות הוא לגשת לשרתים, לנטרל את השרתים, לזהות את האנשים שהעלו את התכנים ולזהות את האנשים שיצרו את התכנים, שהתעללו בילדים מלכתחילה. ואז כאשר יש רשת של אנשים, רשת מסחרית וכן הלאה, ללכת ולעצור את האנשים. וכאשר אנחנו מחוקקים חוקים – ויש לנו חוק כזה בצרפת, שנותן למשרד הפנים סמכות אדמיניסטרטיבית לקבוע איזה אתרים יחסמו – אנחנו לוקחים את התמריץ לשירותי הבטחון למצוא את האנשים שעושים את הדברים הרעים כשאנו אומרים "אוקיי, פשוט נחסום את הגישה לדברים הרעים", זה כמו לשים יד מול העיניים של מישהו שמסתכל על הבעיה וכך אנחנו פותחים את הבעיה. אז, רק מהפרספקטיבה הזו, אני חושב שמספיק לתאר את זה ככה – שכולנו מסכימים שצריך להוריד את הדימויים האלה מהאינטרנט.

ג'ייקוב:  אני מצטער, אני מתפתל כאן, כל כך מתסכל לשמוע את הטיעון שלך שאני רוצה להקיא. כי, מה שעשית כרגע הוא, שאמרת "אני רוצה להשתמש בעמדת הכוח שלי כדי להשתמש בסמכות שלי על אנשים, אני רוצה למחוק את ההיסטוריה". אולי אני קיצוני במקרה הזה – ובהרבה מקרים אחרים, ללא ספק – אבל אני הולך להסתכן כאן. זו בעצם דוגמה למקום שבו מחיקת ההיסטוריה עושה שירות דוב. מתברר שעם האינטרנט למדנו שיש בחברה מגיפה של התעללות מינית בילדים. זה מה שלמדנו מהסוגייה הזו של פורנוגרפיה פדופילית – אני חושב שעדיף לקרוא לזה ניצול מיני של ילדים – אנחנו רואים עדויות לזה. לדעתי לטייח את זה, למחוק את זה, יהיה טעות גדולה בגלל שלמעשה אפשר ללמוד כל כך הרבה על החברה בכלל. למשל, אפשר ללמוד, ומן הסתם לעולם לא תהיה לי קריירה בפוליטיקה אחרי שאסיים לומר את המשפט הזה, אבל רק כדי להיות ברור בעניין הזה, אתה לומד למשל מי האנשים שיוצרים אותה ואתה לומד מי האנשים שמנוצלים, אנשים לא יכולים להתעלם מהבעיה. זה אומר שאתה חייב להתחיל לחפש את הסיבה שיצרה את זה והיא האנשים שמנצלים את הילדים. באופן אירוני, יש טכנולוגיית מעקב שיכולה לעזור כאן בזיהוי תווי הפנים של האנשים ועל ידי ניתוח המטא דאטה של הדימויים. למחוק את זה, לוודא שאנו חיים בעולם שבו אפשר למחוק דברים מסוימים ולא דברים אחרים, ליצור את הגופים האדמיניסטרטיביים האלה לצנזורה, למשטור – זה מדרון חלקלק אשר, כפי שראינו, הופך מיד לעניין של זכויות יוצרים, הוא הופך להרבה מערכות שונות אחרות.

ודווקא משום שזו מטרה נאצלת, אולי אנחנו לא צריכים לבחור בדרך הקלה, אולי בעצם אנחנו צריכים לנסות לפתור פשעים, אולי בעצם אנחנו צריכים לנסות לעזור לקרבנות שנפגעים, אפילו אם יש מחיר לסוג הזה של עזרה. אולי במקום להתעלם מהבעיה, אנחנו צריכים להסתכל על העובדה שבחברה כמכלול יש את הבעיה הגדולה הזו והיא מתגלמת באינטרנט באופן מסוים.

זה כמו, לדוגמה, כשפולרואיד יצרו את "סווינגר", המצלמה לפיתוח מידי של תמונות, אנשים התחילו לצלם איתה תמונות של התעללות. אבל התשובה היא לא להרוס את המדיום או למשטר את המדיום. זה למצוא עדויות לתביעת הפשעים שהמדיום תיעד. זה לא להחליש את המדיום הזה, זה לא להכשיל את החברה ככלל בגלל הדבר הזה. בגלל שכאן אנחנו מדברים על פורנוגרפיה פדופילית, אבל בואו נדבר על המשטרה. בהרבה מדינות המשטרה מתעללת באנשים על בסיס קבוע. ככל הנראה יש באינטרנט יותר שוטרים מתעללים מאשר יוצרי פורנוגרפיה פדופילית.

ג'וליאן: קרוב לוודאי שיש יותר.

ג'ייקוב: אנחנו יודעים שיש מספר מסוים של שוטרים בעולם ואנחנו יודעים ש־X מהשוטרים האלה ביצעו עבירות אתיות – בדרך כלל עבירות אלימות, אם רק נסתכל אפילו רק על תנועת כיבוש וול סטריט אפשר לראות את זה. האם נצנזר את האינטרנט כי יש כמה שוטרים מושחתים? האם נפגע ביכולת המשטרה לעשות עבודת משטרה טובה?

ג'וליאן: טוב, יש גם את השאלה של רה־ויקטימיזציה (היפגעות חוזרת), שהיא כשהילד בהמשך החיים, או כמבוגר או אנשים שמכירים אותו, רואים שוב את הדימויים האלה של התעללות מינית.

ג'ייקוב: כל עוד השוטרים האלה נמצאים ברשת, אני עובר רה־ויקטימיזציה.

ג'וליאן: אתה יכול לומר שלראות דימוי שלך מוכה על ידי שוטר זה רה־ויקטימיזציה. הייתי אומר שההגנה על שלמות ההיסטוריה, על מה שבאמת קרה בעולם שלנו, חשובה יותר; שרה־ויקטימיזציה כן מתרחשת, אבל יחד עם זאת, המשמעות של הקמת משטר מצנזר שיש לו את היכולת למחוק חלקים שלמים מן ההיסטוריה היא שלא נוכל לטפל בבעיה כי לא נוכל לראות את הבעיה. בשנות התשעים עבדתי כיועץ בנושאי אינטרנט עם שוטרים שניסו לתפוס פדופילים באוסטרליה, ביחידה למניעת פגיעה מינית בילדים בוויקטוריה. השוטרים האלה לא ממש היו מבסוטים ממערכות סינון, בגלל שכשאנשים לא יכולים לראות שיש פורנוגרפיה פדופילית ברשת, זה מחליש את הלובי שמבטיח שלשוטרים יהיו מספיק משאבים כדי לעצור את ההתעללות המינית בילדים.

ג’רמי: הנקודה שעליה אנחנו מסכימים – אני חושב שזו הנקודה הכי חשובה – היא שבסופו של דבר זו מה שמשנה באמת זו האחריות האישית של האנשים שיוצרים את התוכן, חומרי ההתעללות המינית, של ניצול ילדים ודברים כאלה ושעליה השוטרים צריכים לעבוד.

ג'ייקוב: אנחנו לא מסכימים. זה לא מה שאמרתי.

ג'וליאן: לא, ג’רמי מדבר על היצירה של התוכן, לא על הפרסום – יש הבדל.

ג'ייקוב: היצירה של התכנים היא לא הנקודה, למעשה. רק הבהרה קטנה – אם, לדוגמה, התעללת מינית בילד ואנדי צילם את זה כהוכחה, אני לא חושב שצריך להעמיד את אנדי לדין.

ג’רמי: לא, זה האנשים שמתעללים. נו באמת, זה סיוע לדבר עבירה.

אנדי: אבל יש אנשים שמתעללים מינית בילדים כדי ליצור את הצילומים נכון?

ג'ייקוב: ברור שכן.

אנדי: ויש גם את העניין הכלכלי שמעורב בזה.

ג'ייקוב: אני מסכים עם זה לחלוטין, אני עושה כאן הבחנה, והיא שאם התוכן עצמו הוא תיעוד היסטורי שמעיד על פשע, זוהי עדות לפשע מאוד חמור ואסור לנו אף פעם לשכוח את העובדה שיש רה־ויקטימיזציה, אבל יש את הפגיעה המקורית וזו בעצם הבעיה המרכזית, בין אם יש ובין אם אין תמונות שלה.

ג'רמי: כמובן, זה מה שאני מתכוון.

ג'ייקוב: השאלה אם יש או אין צילומים היא כמעט לא רלבנטית. כאשר יש צילומים, חשוב מאוד לא לשכוח להתמקד במטרה והמטרה היא לעצור את הפגיעה, לעצור את ההתעללות המינית. חלק גדול מזה זה לוודא שיש את העדויות ושיש תמריץ לאנשים שיש להם את הכלים המתאימים לפתור את הפשעים האלה. זה, אני חושב, חשוב מאוד ואנשים באמת מפספסים את זה בגלל שהדבר שקל לעשות זה להעמיד פנים שזה לא קיים ואז לעצור את זה ולהגיד שזה הפסיק את ההתעללות המינית. וזה לא.

אנדי: והבעיה היא שכרגע הרבה אנשים מן הסתם יעדיפו את הפתרון הפשוט כי מאוד לא נוח להסתכל על מה שבאמת קורה בחברה. אני חושב שכן יש הזדמנות להתמודד עם בעיה פוליטית, בגלל שלא מנסים לקדם מדיניות שמתעלמת מהבעיה או הופכת אותה לבלתי נראית. יכול להיות שבמובן מסוים זו פוליטיקת סייבר, אבל זו גם שאלה של איך החברה מתמודדת עם בעיות ואני באמת בספק אם יש משהו כמו מידע שיכול לגרום נזק ישיר. זה קשור ליכולת לסנן, כמובן, וגם אני באמת לא רוצה לראות את כל התמונות שזמינות באינטרנט. יש כמה שממש מגעילות ומטרידות בעיני, אבל אותו הדבר נכון גם לגבי חנות הווידאו שמציגה סרטים פיקטיביים ומכוערים. אז, השאלה היא האם יש לי את היכולת להתמודד עם מה שאני רואה ועם מה שאני מעבד ועם מה שאני קורא? ואז זו הגישה של הסינון. למעשה, ואו הולנד, מייסד Chaos Computer Club, אמר משהו מצחיק: "אתה יודע, הסינון צריך להיות אצל משתמש הקצה, ובמכשיר הקצה על ידי משתמש הקצה".21

ג'וליאן: אז הסינון צריך להתבצע על ידי האנשים שמקבלים את המידע.

אנדי: זה צריך להתבצע כאן. כאן! [מצביע לכיוון ראשו]

ג'וליאן: במוח.

אנדי: במכשיר הקצה של משתמש הקצה, זה הדבר שיש לך בין האוזניים. זה המקום שבו אתה צריך לסנן וזה לא צריך להתבצע על ידי הממשלה בשם האנשים. אם האנשים לא רוצים לראות דברים, הם לא חייבים, והיום ממילא צריך לסנן כל כך הרבה דברים.

מאנגלית: מאיה שמעוני

• 1. השיחה בין ג'וליאן אסאנג', ג'ייקוב אפלבאום, אנדי מולר-מגון וג'רמי צימרמן התפרסמה ב-  Julian Assange, “Censorship” Cypherpunks: Freedom and the Future of the Internet, with Jacob Appelbaum (co-author), Andy Müller-Maguhn (co-author), Jérémie Zimmermann (co-author) New York: OR Books, 2012, pp. 113-139. ג'וליאן אסאנג' (Assange) הוא העורך הראשי והוגה אתר ויקיליקס. ג'ייקוב אפלבאום (Appelbaum) הוא מייסד נויזברידג' בסן פרנסיסקו, חברBerlin Chaos Computer Club  ומפתח. אנדי מולר־מגון ((Müller-Maguhn הוא חבר ותיק ב־Berlin Chaos Computer Club, ומשמש כחבר הנהלה ודובר הקבוצה. ג'רמי צימרמן (Zimmerman) הוא אחד ממייסדי ודובר ארגון ההגנה האזרחית La Quadrature du Net, הארגון האירופאי המוביל להגנה על הזכות לאנונימיות באינטרנט והעלאת המודעות למתקפות רגולטוריות על חופש הרשת.
• 2. לפרטים נוספים על ההטרדה של ג'ייקוב ואנשים אחרים הקשורים לוויקיליקס, ראו "הערה על הניסיונות השונים לרדוף את ויקיליקס ואת הדמויות הקשורות אליה" לפני השיחה.
• 3. אייזק מאו (Mao) הוא בלוגר, מהנדס תכנה ויזם סיני. הוא נמנה על מיסדי CNBlog.org וחבר הנהלה בפרויקט Tor.
• 4. עמוד הוויקיליקס על נאדמי אאוצ'י:  http://wikileaks.org/wiki/Nadhmi_Auchi (ביקור אחרון: 24 באוקטובר, 2012). 
• 5. אפשר למצוא את הסיפורים בוויקיליקס: http://wikileaks.org/wiki/Eight_stories_on_Obama_linked_billionaire_Nadh...
• 6. גם http://cables.mrkva.eu וגםhttp://cablegatesearch.net  מציעים דרכים מצוינות להשוות בין הגרסאות המצונזרות של המסמכים לגרסאות המקוריות שלהם כדי לראות מה שינו שותפי התקשורת של ויקיליקס.
• 7. “Qaddafi’s Son Is Bisexual and Other Things the New York Times Doesn’t Want You to Know,” Gawker, September 16, 2011: http://gawker.  com/5840809/qaddafis-son-is-bisexual-and-other-things-the-new-yorktimes-doesnt-want-you-to-know-about. 
  הדוגמה הספציפית הזו מתייחסת למסמך ID 06TRIPOLI198, WikiLeaks: https://wikileaks.org/cable/2006/05/06TRIPOLI198.html.
  אפשר לראות ייצוג חזותי של המחיקות באתר Cablegatesearch שמציג את היסטוריית השינויים במסמך, כאשר המחיקות מודגשות בוורוד:   http://www.cablegatesearch.net/cable.php?id=06TRIPOLI198&version=1291757...
  (ביקור אחרון בכל הקישורים: 22 באוקטובר, 2012).
• 8. למסמך המקורי ראו 
  ID 10STATE17263, WikiLeaks: http://wikileaks.org/cable/2010/02/10STATE17263.html.
  לסיפור בניו יורק טיימס ראו
  “Iran Fortifies Its Arsenal with the Aid of North Korea,” New York Times, November 29, 2010: http://www.nytimes.com/2010/11/29/world/middleeast/29missiles.html?_r=0.
  אותו מסמך שימש את דיוויד לי (Leigh) מהגארדיאן בכתבתו 
  “WikiLeaks cables expose Pakistan nuclear fears,” Guardian, November 30, 2010: http://www.guardian.co.uk/world/2010/nov/30/wikileaks-cables-pakistan-nu....
  הגרסה המצונזרת שפרסם הגארדיאן, ללא מספר המסמך, צמצמה אותו ללא יותר משתי פסקאות המתייחסות לפקיסטן. 
  “US embassy cables: XXXXXXXXXXXX,” Guardian, November 30, 2010: http://www.guardian.co.uk/world/us-embassy-cables-documents/250573.
  ייצוג חזותי של היקף המחיקות מופיע באתרCablegatesearch  שמציג את היסטוריית השינויים במסמך, כאשר המחיקות (של רובו המכריע של המסמך) צבועות בוורוד
  http://www.cablegatesearch.net/cable.php?id=10STATE17263&version=1291486...
  (ביקור אחרון בכל העמודים: 22 באוקטובר, 2012).
• 9. למסמך המקורי ראו
  ID 08KYIV2414, WikiLeaks: http://wikileaks.org/cable/2008/12/08KYIV2414.html.
  לגרסה המצונזרת של הגארדיאן ראו
  “US embassy cables: Gas supplies linked to Russian mafia,” December 1, 2010: http://www.guardian.co.uk/world/us-embassy-cables-documents/182121?INTCM....
  ייצוג חזותי של המחיקות מופיע באתרCablegatesearch  שמציג את היסטוריית השינויים במסמך, כאשר המחיקות צבועות בוורוד
  http://www.cablegatesearch.net/cable.php?id=08KYIV2414&version=1291255260
  (ביקור אחרון בכל העמודים: 22 באוקטובר, 2012).
• 10. למסמך המקורי ראו
  ID 10ASTANA72, WikiLeaks: http://wikileaks.org/cable/2010/01/10ASTANA72.html.
  לגרסה המצונזרת של הגארדיאן ראו
  “US embassy cables: Kazakhstan-the big four,” Guardian, November 29, 2010: http://www.guardian.co.uk/world/us-embassy-cables-documents/245167?INTCM....
  ייצוג חזותי של המחיקות מופיע באתרCablegatesearch  שמציג את היסטוריית השינויים במסמך, כאשר המחיקות צבועות בוורוד
  http://www.cablegatesearch.net/cable.php?id=10ASTANA72&version=1291113360
  (ביקור אחרון בכל העמודים: 22 באוקטובר, 2012).
• 11. ראו לדוגמה מסמך ID 09TRIPOLI413 על חברות אנרגיה מערביות הפועלות בלוב. הייצוג החזותי באתר Cablegatesearch, שבו המחיקות של הגארדיאן צבועות בוורוד, מראה שהגארדיאן מחק כל התייחסות לשמות חברות האנרגיה ומנהליהן, למעט התייחסויות לחברת האנרגיה הרוסית Gazprom. למרות שחלק מתוכן המסמך מערב במידה מסוימת את החברות המערביות, המחיקות די נרחבות והגרסה המצונזרת נותנת תמונה שונה למדי: http://www.cablegatesearch.net/cable.php?id=09TRIPOLI413&version=1296509820 (ביקור אחרון: 22 באוקטובר, 2012).
• 12. בדוגמה זו, המסמך הכיל 5,226 מילה. הגרסה המצונזרת שפרסם הגארדיאן הכילה רק 1,406 מילה.
  למסמך המקורי ראו 
  ID 05SOFIA1207, WikiLeaks: http://wikileaks.org/cable/2005/07/05SOFIA1207.html.
  לגרסה המצונזרת של הגארדיאן ראו 
  “US embassy cables: Organised crime in Bulgaria,” December 1, 2010: http://www.guardian.co.uk/world/us-embassy-cables-documents/36013.
  לדיווח החדשותי של הגארדיאן המבוסס על המסמך ראו
  “WikiLeaks cables: Russian government “using mafia for its dirty work”,” Guardian,
  December 1, 2010: http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/01/wikileaks-cable-spain-russia....
  ייצוג חזותי של היקף המחיקות מופיע באתרCablegatesearch  שמציג את היסטוריית השינויים במסמך, כאשר המחיקות צבועות בוורוד:
  http://www.cablegatesearch.net/cable.php?id=05SOFIA1207&version=1291757400.
  לדיון בדוגמה הבולגרית אצל שותף התקשורת הבולגרי של ויקיליקס Bivol ראו 
  “Unedited cable from Sofia shows the total invasion of the state by organized crime (Update: Cable Comparison),” WL Central, March 18, 2011: http://wlcentral.org/node/1480.
  בנוסף, ראו 
  “The Guardian: Redacting, censoring or lying?” WL Central, March 19, 2012: http://wlcentral.org/node/1490.
  אפשר להזכיר כאן גם את ההערה של כתב הגארדיאן דיוויד לי והתגובות מתחת לסיפורים של WL Central (ביקור אחרון בכל העמודים: 22 באוקטובר, 2012).
• 13. זה מתייחס למסמך ID 09BERLIN1108. ייצוג חזותי של המחיקות מופיע באתרCablegatesearch  שמציג את היסטוריית השינויים במסמך, כאשר המחיקות צבועות בוורוד: http://www.cablegatesearch.net/cable.php?id=09BERLIN1108&version=1291380...
  (ביקור אחרון: 22 באוקטובר, 2012).
• 14. לדוגמאות נוספות ראו אתר cabledrum: www.cabledrum.net/pages/censorship.php.
• 15. "יירוט תקשורת טלפונית. הנשיאות סיפקה תמונת מצב... היא הזכירה את הסיקור העיתונאי השלילי של סוגיה זו בתקשורת... על רקע זה, הנשיאות מכירה בכך שההתקדמות בנושא זה איטית ביותר... מספר משלחות הביעו חשש לגבי הכנת הודעה לעיתונות, בציינן שמהלך זה יעורר תגובת שרשרת וסיקור שלילי נוסף בתקשורת. הנציבות ציינה שעמדתה בנושא לא השתנתה ועם זאת עדכנה את המשלחות שדרך אפשרית לצאת מן המבוי הסתום היא לאמץ אסטרטגיה דומה לזו שאומצה בעקבות ההתמודדות עם סוגיית הפורנוגרפיה הפדופילית באינטרנט. מדובר כמובן בנושא שונה אבל גם בו מעורב היבט של יירוט" – הנציבות האירופאית, שיתוף פעולה משטרתי, מפגש קבוצת העבודה בנושא יירוט תקשורת טלפונית, 13-14 באוקטובר, 1999. למסמך המלא: 
  http://www.quintessenz.at/doqs/000100002292/1999_10_13,Police%
  20Cooperation%20Working%20Group%20mixed%20committee%20meeting.pdf
  (ביקור אחרון: 22 באוקטובר, 2012).
• 16. ראו "הערה על הניסיונות השונים לרדוף את ויקיליקס ואת הדמויות הקשורות אליה" לפני השיחה.
• 17. ג'ייקוב מתייחס למקרה של גילמור נ. גונזלס: Gilmore v. Gonzales, 435 F.3d 1125 (9th Cir. 2006). ג'ון גילמור, סייבר פאנקיסט מקורי, הגיע עד לבית המשפט העליון של ארצות הברית בתביעה לחשוף את תוכן החוק הסודי – הנחיית אבטחה – שמגביל את זכותם של האזרחים לעלות על מטוס ללא תעודה מזהה. מעבר לערעור על הנחיה זו בטענה שהיא עומדת בסתירה לחוקת ארצות הברית, גילמור ערער על העובדה שההנחיה עצמה הייתה סודית ותוכנה לא נמסר, למרות שהיא מחייבת את אזרחי ארצות הברית. בית המשפט בחן את הנחיית האבטחה בדלתיים סגורות ופסק נגד גילמור בנושא חוקיותה. עם זאת, תוכן החוק מעולם לא נחשף במהלך המשפט. ראו
  Gilmore v Gonzales at PapersPlease.org: http://papersplease.org/gilmore/facts.html
  (ביקור אחרון, 24 באוקטובר, 2012).
• 18. כריסטיאניה (Christiania) , או העיר החופשית כריסטיאניה, היא שכונה בקופנהגן שבדנמרק שטוענת לעצמאות. השכונה, שהוקמה על בסיס צבאי נטוש בשנות השבעים למאה העשרים על ידי קהילה אנרכיסטית/שיתופית, נהנית ממעמד משפטי מיוחד בדנמרק.
• 19. העקרון של "נייטרליות הרשת" (קיצור לנייטרליות רשתות תקשורת) תובע למנוע (על פי רוב באמצעות חוק) מספקיות תקשורת אינטרנט להגביל את גישת המשתמשים שלהם לרשתות שמשתמשות באינטרנט, כולל הגבלת תכנים. ראו את עמוד Electronic Frontier Foundation על נייטרליות הרשת: 
  https://www.eff.org/issues/net-neutrality (ביקור אחרון: 24 באוקטובר, 2012).
• 20. "Blocking WikiLeaks emails trips up Bradley Manning prosecution,” Politico, March 15, 2012: http://www.politico.com/blogs/under-theradar/2012/03/blocking-wikileaks-...
  (ביקור אחרון: 21 באוקטובר, 2012).
• 21. למידע נוסף על וואו הולנד ראו
   Wau Holland Stiftung: http://www.wauland.de